„Byłoby nam o wiele trudniej prowadzić politykę wschodnią, gdyby nie seria błędów popełnianych przez Rosję” – mówi w wywiadzie dla naszej redakcji Wojciech Konończuk, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia.

Jakub Wojas: Niedawno minęła 20. rocznica śmierć Jerzego Giedroycia. Jak Pan sądzi, co Jerzy Giedroyc i Juliusz Mieroszewski powiedzieliby dziś o polskiej polityce wschodniej?

Wojciech Konończuk: To zależy w jakim aspekcie. Myślę, że generalnie cieszyłoby ich to, że fundamentalne zasady polskiej polityki wschodniej opierają się w dużym stopniu na myśli „Kultury”, która korzeniami ideowymi sięga pierwszej połowy XIX wieku. Polska to obecnie kontynuuje. Nasza reakcja na kryzys białoruski wpisuje w linię paryskiej „Kultury”. Wspieramy podmiotowość i suwerenność państwa białoruskiego, społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, rozwój języka i kultury białoruskiej.

Często jednak pojawiają się zarzuty, że polska polityka wschodnia jest obecnie zbyt pasywna, że to np. Litwa jest bardziej od nas aktywna w sprawie kryzysu białoruskiego. To Wilno postrzega się jako centrum białoruskiej opozycji, to litewski minister spraw zagranicznych najczęściej wypowiada się w zachodnich mediach w sprawie Białorusi, to na Litwie odbywają się chociażby polsko-litewskie konsultacje ws. rozwiązania tego kryzysu.

Nie ma tu rywalizacji między Polską a Litwą. Gramy w jednej drużynie i istnieje wspólnota celów strategicznych między Wilnem a Warszawą. Nie mam też wrażenia, że Polska odstaje od  działań litewskich. W Wilnie ma swoją siedzibę Swiatłana Cichanouska, ale w Warszawie znalazły schronie dwie osoby z siedmioosobowego prezydium Rady Koordynacyjnej: Wołha Kawalkowa i Paweł Łatuszka. Mamy również Dom Białoruski i bardzo rozbudowany program wsparcia dla białoruskiej opozycji przedstawiony jeszcze  14 sierpnia w Sejmie przez premiera Morawieckiego, warty 50 mln złotych. Bardzo ważne jest też to, że istnieje w Polsce konsensus między władzą a opozycją w sprawie Białorusi. Mówimy jednym głosem i jest on słyszalny. Ponadto czytając komentarze litewskich ekspertów wydaje mi się, że nie postrzegają oni litewskiej skuteczności tak pozytywnie jak niektórzy komentatorzy w Polsce.

Tylko jeżeli przypomnimy sobie rolę Polski w czasie rewolucji godności na Ukrainie, to była ona nieporównywalnie większa, niż obecnie w kontekście Białorusi. Tam Warszawa była mediatorem między władzą a protestującymi. Teraz w trakcie kryzysu na Białorusi jest to niemożliwe, co jak niektórzy zarzucają, jest spowodowane chociażby tym, że nie mieliśmy dotychczas najlepszych stosunków z Mińskiem. Czy to nie błąd, że nie utrzymywaliśmy z reżimem Łukaszenki dobrych relacji? Może gdyby tak było, to Warszawa mogłaby więcej zrobić w sprawie tego kryzysu.

Nie należy porównywać rewolucji na Ukrainie z obecnymi wydarzeniami na Białorusi. To była inna rewolucja, inne społeczeństwa, inna sytuacja międzynarodowa. Łukaszenka zaś to nie Janukowycz. Możliwości manewru tego drugiego w polityce zagranicznej były nieporównywalnie większe. Łukaszenka twierdzi, że nie potrzebuje mediacji i je odrzuca. Na początku kryzysu nie odbierał telefonów od kanclerz Merkel czy szefa Rady Europejskiej Charlesa Michela. Odrzucił też ofertę mediacji OBWE. Trzeba patrzyć na to, co jest realne. Dzisiaj żadne państwo zachodnie nie ma możliwości wpływania na sytuację na Białorusi.

Poza tym, przed tym kryzysem mieliśmy poprawne relacje z reżimem. W 2015 roku, kiedy zaczęła się pewna odwilż w relacjach Białorusi z Zachodem, odbyła się seria polskich wizyt ministerialnych, dotyczących głównie spraw gospodarczych. Na tym poziomie utrzymywaliśmy całkiem dobre relacje, zwłaszcza w porównaniu z Litwą, która ze względu na spór dotyczący budowanej przez Białoruś elektrowni atomowej w Ostrowcu w ostatnich latach miała z Mińskiem relacje w dużym stopniu zamrożone.

Dobrze, ale czy te nasze w miarę dobre relacje przełożyły się na coś konkretnego, chociażby w relacjach handlowych? Spośród krajów unijnych Polska nie jest dla Mińska głównym partnerem gospodarczym.

Jesteśmy trzecim partnerem eksportowym Białorusi i piątym importowym. To chyba nie jest mało?

Biorąc pod uwagę, że jesteśmy dużym krajem sąsiedzkim, a wyprzedzają nas znacznie dalej leżące kraje Unii, to mogłoby być lepiej.

Uwzględniając dane za siedem miesięcy 2020 r. jesteśmy - po Niemczech –  najważniejszym partnerem handlowym Białorusi w UE. Trzeba też brać pod uwagę, że nie wszystko jest możliwe. Białoruś ma bardzo specyficzną wymianę handlową, gdyż połowa przypada na Rosję. Nie ma drugiego kraju w regionie tak silnie uzależnionego od jednego rynku. Oczywiście należy mocniej wspierać polski eksport i ekspansję kapitałową na Wschodzie, ale nie wolno zapominać, że są to bardzo trudne rynki, gdzie korupcja i brak niezależnego sądownictwa wciąż są wielkim problemem. Nie wszystko, co by się tam chciało uzyskać jest możliwe.

Polska przez wiele lat wspierała prozachodnią opozycję na Białorusi, ale ona w trakcie obecnych wydarzeń w tym kraju nie odgrywa większego znaczenia. Jej rolę przejęli ludzie, wobec których wysuwane są oskarżenia o powiązania z Rosją. Czy w takim razie powinniśmy wspierać tę nową opozycję, czy może nadal stawiać na grupy prozachodnie?

Tak zwana stara opozycja jest od dłuższego czasu zmarginalizowana i w obecnym kryzysie politycznym nie odgrywa większej roli. Nowa opozycja z kolei jest nieskonsolidowana. Protesty nie są przez nią koordynowane. Nie kontroluje ich ani Rada Koordynacyjna, ani Swiatłana Cichanouska. Jeżeli szukać jakiejś formy koordynacji, to są to kanały telegramowe, w tym nadający z Warszawy białoruski bloger Nexta. Te protesty nie mają też charakteru geopolitycznego. Jest jeden postulat – odsunięcie Aleksandra Łukaszenki od władzy. Tam nie ma flag unijnych, ale nie ma też flag rosyjskich. Czytam niekiedy komentarze, dlaczego ten ruch nie jest prozachodni? Ale przecież ten ruch nie jest antyzachodni. Odwołuje się do fundamentalnych wartości Zachodu: wolność słowa, pluralizmu, demokracji. I to się nie podoba Rosjanom. Widać, że społeczeństwo białoruskie się zmieniło i reprezentuje bliskie nam wartości, dalekie zaś od wartości Kremla.

Jednak pojawiają się głosy, że na Białorusi może zrealizować się scenariusz armeński, gdzie po podobnych protestach władzę przejęły osoby bardziej nastawione prorosyjsko.

Białoruś to nie Armenia, która jest skazana na bliską współpracę z Rosją. Ma czterech sąsiadów, z czego z dwoma: Azerbejdżanem i Turcją, ma zamrożone stosunki. W dodatku, z Azerbejdżanem ma otwarty konflikt. Jedyne armeńskie okno na świat jest przez Gruzję. Dlatego nowe władze Armenii były zmuszane znaleźć wspólny język z Rosją.

Z Białorusią jest inaczej, gdyż ma większe możliwości manewru. Państwo białoruskie jest wprawdzie uzależnione od Rosji w sferze gospodarczej, energetycznej czy militarnej, ale to nie zmienia faktu, że na to, co obecnie się tam dzieje władze rosyjskie patrzą z wielką podejrzliwością. Nie jest im to na rękę. Oddolny białoruski ruch społeczny to zagrożenie dla reżimu na Kremlu, ponieważ może się przenieść na społeczeństwo rosyjskie, w którym widać sporą sympatię dla protestujących. W percepcji Kremla to nie wyborcy  mają zmieniać władzę, ale porozumienie elit.

To prawda, że część najgłośniejszych nazwisk nowej białoruskiej opozycji można wiązać z Rosją. Wiktor Babaryka był szefem banku kontrolowanego przez Gazprom. Walery Cepkała zdążył popracować jeszcze w dyplomacji sowieckiej, a Siarhiej Cichanouski nie wiadomo do końca co robił w czasie kilkuletniego pobytu w Moskwie. Tylko, że ktokolwiek będzie rządził po Łukaszence to będzie musiał uwzględnić, że społeczeństwo się zmienia i nie zaakceptuje reżimu autorytarnego. Białorusini wyraźnie pokazują, że chcą wolność. Oczywiście, gdy Łukaszenka będzie nie do obrony, to Rosjanie z tego zrezygnują. Jednak póki co go wspierają. Mamy rosyjskie wsparcie polityczne i finansowe, w tym ostatnio 1,5 mld dolarów kredytu. Dzisiaj Kreml jest jedynym oparciem dla  Łukaszenki.  

Cofnijmy się o kilka miesięcy. Rosja od pewnego czasu mocno naciska na Mińsk w sprawie ściślejszej integracji w ramach Związku Białorusi i Rosji. Łukaszenka się temu opierał, ale czy po tych protestach może przejąć władzę człowiek, który na to się zgodzi? A może powstające teraz na Białorusi społeczeństwo obywatelskie mu na to nie pozwoli?

Rosjanie rzeczywiście naciskają na ścisłą integrację. Od dwóch lat negocjowanych jest 31 map drogowych w tej sprawie, których treści wprawdzie nie znamy, ale wiemy, że znajduje się pomysły groźne dla państwowości białoruskiej, w tym powołanie organów ponadnarodowych. Nie wykluczałbym, że osoba, która dojdzie do władzy po Łukaszence będzie bardziej przekonana do tych pomysłów. Nie wiemy co będzie za pół roku. Rosja ma lepsze niż jakiekolwiek inne państwo wpływy w nomenklaturze białoruskiej i będzie się starać, aby człowiek czy ludzie, którzy obejmą władzę byli z Moskwą blisko związani. Nadzieje na zmianę systemu daje jednak obserwowane przebudzenie społeczne. Ponadto, postulaty bliższej integracji z Rosją, a tym bardziej przekazania suwerenności, są niepopularne wśród Białorusinów.

Czy w społeczeństwie białoruski, które przez długi czas było sowietyzowane, żywe są tradycje związane z Wielkim Księstwem Litewskim?

Oczywiście, że tak. Wystarczy spojrzeć na obecne protesty. Powiewają tam flagi z Pogonią – herbem Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jeżeli szukać pozytywnych elementów w polityce historycznej Łukaszenki, to jest to wprowadzenie kilkanaście lat temu do podręczników historii Wielkiego Księstwa Litewskiego, które jest postrzegane jako państwo białoruskie, a nie tylko litewskie. Jest to całkowite zakwestionowanie tego, jak WKL postrzegała historiografia sowiecka, która jednoznacznie twierdziła, że państwowość białoruska zaczęła się dopiero wraz z utworzeniem Białoruskiej Republiki Sowieckiej, zaś wcześniej był okres kolonializmu i niewoli pod jarzmem Polaków, Litwinów i carskiej Rosji. To zostało odrzucone. Widać też, że reżim Łukaszenki docenił rolę spuścizny materialnej, czego najlepszym przykładem jest odnowienie zamków Radziwiłłów w Nieświeżu i Mirze.

To wszystko utrwala w Białorusinach poczucie odrębności od Rosjan; że mamy własną historię, własne dziedzictwo,  i historię, która tylko częściowo była wspólnym bytem w jednym państwie z Rosjanami. Wcześniej było średniowieczne Księstwo Połockie, postrzegane jako pierwsze państwo białoruskie, Wielkie Księstwo Litewskie i Rzeczpospolita. W 2018 roku władze zauważyły nawet 100 rocznicę powstania Białoruskiej Republiki Ludowej i zezwoliły na wiec w centrum Mińska.

A jak w takim razie jest postrzegana Unia Lubelska i czasy Rzeczypospolitej Obojga Narodów – wspólnej bytności z Polakami. Na Litwie długo oceniano ten okres bardzo krytycznie, a jak to jest na Białorusi?

Białorusini w mniejszym stopniu piszą o Rzeczpospolitej, gdyż to Wielkie Księstwo Litewskie jest dla nich punktem odniesienia. Zabytki, dobra kultury to dla nich nie dziedzictwo Rzeczpospolitej, a WKL.

Czy dziedzictwo WKL może się w takich razie przyczynić do budowy lepszego wizerunku Polski i może być czynnikiem wzmacniającym więzy między obydwoma państwami?

Sądzę, że tak. Mamy wielu wspólnych bohaterów, chociażby król Stefan Batory, za którego czasów Grodno odgrywało rolę miasta stołecznego. Mamy także Tadeusza Kościuszkę, Adama Mickiewicza i Konstantego Kalinowskiego– bohaterów trzech narodów: polskiego, białoruskiego i litewskiego. Z żadnym innym państwem literatura polska nie jest tak związana jak z literaturą białoruską. Są Moniuszko i Ogiński postrzegani przez Białorusinów jako kompozytorzy również białoruscy. Widzimy tu coś czego nie ma w przypadku Ukrainy, gdzie inaczej się patrzy na dziedzictwo Rzeczypospolitej, wręcz jako okres kolonializmu. Białorusini postrzegają Radziwiłłów, Sapiehów czy Ogińskich jako rody białoruskie, choć spolonizowane. Natomiast na Ukrainie traktuje się wielkie rody ruskie, Czartoryskich, Sanguszków czy Wiśniowieckich, jako polskie rody magnackie. Mimo że chociażby sam Jeremi Wiśniowiecki dopiero w dorosłym życiu przeszedł z prawosławia na katolicyzm. To wynika  z tego, że Ukraińcy mają konkurencyjną narrację, czyli Kozaczyznę, która była w konflikcie z Rzeczpospolitą. Białorusini nie mają takiej alternatywnej narracji. Tu jest tylko WKL i dzięki temu mamy więcej punktów wspólnych w ocenach historii.

A czy w wspólnej historii są punkty drażliwe, które mogą popsuć w przyszłości wzajemne relacje, jak to miało miejsce np. na Ukrainie?

Karta historii polsko-białoruskiej jest czystsza. Są oczywiście wydarzenia związane m.in. z działalnością Romualda Rajsa „Burego” na Podlasiu, które jednak kilkanaście lat temu zostały jasno osądzone przez IPN. Część polskich organizacji nacjonalistycznych tego nie akceptuje i organizuje, wbrew stanowisku władz samorządowych, marsze ku czci „Burego”, co słusznie złości Białorusinów. Ale państwo polskie dosyć wyraźnie potępiło te wydarzenia. Należy też pamiętać, że polskie podziemnie na terenie obecnej Białorusi stało się ofiarą miejscowego aparatu represji. Ten temat w ogóle się nie pojawia. Na Podlasiu działał „Bury”, a po drugiej stronie było NKWD, które represjonowało polską ludność cywilną i podziemie. O ile „Bury” w Polsce nie ma pomników i własnych ulic, to na Białorusi jest wiele przypadków ulic ku czci enkawudzistów, którzy mieli na rękach krew polskiej ludności cywilnej i ludzi podziemia.

Ostatnio bardzo popularna jest teoria o możliwości zawarcia na początku lat 90. jakiejś formy unii polsko-białoruskiej, np. unii celnej. Czy rzeczywiście rozważano taką opcję?

Nie, to jest absurd. Słyszę czasami tezę o rzekomej możliwości podpisania wtedy unii celnej, ale trzeba pamiętać, że taką formę integracji zawierają państwa, które mają liczne, bardzo ścisłe powiązania gospodarcze. Na pocz. lat 90. zaledwie 3-4% wymiany handlowej Białorusi przypadało na Polskę. Znacznie ponad połowa zaś na Rosję. Podpisanie unii celnej czy strefy wolnego handlu, czyli niższego szczebla integracji, oznaczałoby przekreślenie relacji z Rosją. Przedsiębiorstwa białoruskie miały kooperantów nie w Polsce, a w Rosji. Białoruska nomenklatura była silnie powiązana z Rosją. Zatem jeżeli ktoś wysuwa tezę o możliwości unii celnej polsko-białoruskiej w latach 90. to najwidoczniej nie rozumie, o czym mówi.

A może w takim razie to teraz powinien to być punkt docelowy?

Ale to jest punkt docelowy. Jeszcze w 2001 roku w  przedstawionym przez Polskę projekcie unijnej polityki wschodniej, pojawiła się kwestia umowy stowarzyszeniowej dla Ukrainy i Białorusi, a w kolejnym stadium także unii celnej. Ukraina tę umowę podpisała kilka lat temu, co fundamentalnie zmienia relacje ukraińsko-unijne. Kijów przyjmuje bowiem sporą część ustawodawstwa UE. Propozycja podpisania podobnego dokumentu z Białorusi de facto leży na stole. Wszystko zależy od Mińska.

Ale sama akcesja Ukrainy i Białorusi do UE…

Jest pieśnią odległej przyszłości...

Zatem może powinniśmy jako Polska budować pewien model uzupełniający, własnego silnego sojuszu regionalnego z tymi państwami?

Ja tak postrzegam Trójkąt Lubelski, jako pewną próbę odbudowy wspólnoty politycznej, wspólnoty narodów tworzących dawną Rzeczpospolitą. Jest tu Polska, Litwa, Ukraina, a kiedyś być może dołączy również Białoruś. Do pewnych rzeczy trzeba jednak dojrzeć. Kryzys białoruski dobitnie pokazuje, że istnieje wspólnota interesów strategicznych między Litwą, Polską i Ukrainą. Podobnie oceniamy te wydarzenia i rolę Rosji, co pokazuje, że ta wspólnota istnieje. Czy dołączy do niej Białoruś jest sprawą otwartą i zależy od zmian w tym państwie.

Widać wyraźnie, że na Ukrainie czy obecnie Białorusi jest dostrzegalny pewien podziw dla polskiego modelu rozwoju i jej sukcesu gospodarczego, ale czy państwo polskie w sposób wystarczający wykorzystuje ten nasz soft power na Wschodzie, który wytworzył się chyba sam, bez jakiejś specjalnej przemyślanej strategii państwa? Już kilka lat temu słyszałem opinie, że może nie w rządzonej przez Łukaszenkę Białorusi, ale na Ukrainie na pewno powinny istnieć polskie fundacje partyjne na wzór tych niemieckich, np. Fundacji Konrada Adenauera, które by wspierały wzajemne zacieśnianie więzów i promowałyby pozytywny wizerunek Polski.

Nie ma na Wschodzie polskich fundacji partyjnych, ale to nie oznacza, że Polska nie jest aktywna. Jak Pan spojrzy np. na poziom wsparcia dla społeczeństwa białoruskiego, to Polska tu jest zdecydowanie na pierwszym miejscu. Na pomoc rozwojową dla Białorusi od 2014 r. przeznaczyliśmy 130 mln dolarów, a np. Niemcy dwa razy mniej – 64 mln. Prowadzimy rozbudowane programy stypendialne, wspieramy białoruskie organizacje pozarządowe, finansujemy telewizję Biełsat. W Polsce studiuje niemal 8 tys. Białorusinów i ta liczba będzie rosła. Mimo obowiązującego reżimu wizowego, w latach 2018-2019 granicę polsko-białoruską przekroczono 17 mln razy, z czego ok. 90 proc. to Białorusini. Przyjeżdżają do Polski głównie na zakupy, bo jest taniej, ale to także wpływa na ich świadomość. Mają płace na poziomie 300-400 euro, czyli sporo mniejsze niż w Polsce,  a ceny w polskich sklepach są niższe. To rodzi u nich pytania, jak to możliwe. Dlatego na wiecach Cichanouskiej często pojawiały się odwołania do polskiego modelu rozwoju gospodarczego jako wielkiego sukcesu.

Jeżeli jesteśmy przy Biełsacie, to często padały wobec tej stacji zarzuty, że ma bardzo niewielki wpływ na społeczeństwo białoruskie. To się zmieniło podczas tych protestów, ale czy jest w tym jakaś zasługa Biełsatu? Czy miała ona swój udział w przebudzeniu społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi? Czy może po prostu „tak wyszło” – na wskutek różnych zdarzeń przekaz Biełsatu stał się nagle potrzebny?

My często oceniamy politykę wschodnią chcąc natychmiastowych efektów. Tymczasem liczy się konsekwencja w działaniu. Od 30 lat mamy konsensus polityczny w Polsce, co do polityki wschodniej. Tym konsensusem jest wspieranie podmiotowości i suwerenności państw i społeczeństw między nami a Rosją. To jest najskuteczniejszy sposób, by walczyć z rosyjskim imperializmem, który postrzegamy jako główne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Z drugiej strony, nie mamy instrumentów, mierzących efektywność tej polityki. Jak zmierzyć efektywność polityki Niemiec wobec Polski, czy Stanów Zjednoczonych wobec krajów Bliskiego Wschodu? Czy to, że na Ukrainie Polacy są postrzegani najbardziej pozytywnie jest naszą zasługą? Jest to miara naszej polityki wschodniej? A gdybyśmy byli postrzegani najgorzej, to czy mielibyśmy do siebie pretensje i szukali winy w źle prowadzonej przez nas polityce? Podobnie jest z Biełsatem, który był krytykowany przez niektóre sfery, jako projekt, który  generuje duże wydatki – 18-20 mln złotych rocznie z budżetu państwa – a jego wpływ na społeczeństwo miał być rzekomo niewielki. I nagle mamy protesty na Białorusi i Biełsat jest ważnym źródłem informacji dla Białorusinów.

Niedawno premier Morawiecki zapowiedział złożenie wniosku w sprawie przygotowania unijnego planu wsparcia dla Białorusi na wzór powojennego Planu Marshalla USA dla Europy. Dodatkowo pojawił się wspomniany już program wsparcia dla społeczeństwa białoruskiego wart 50 mln zł. Ale mnie ciekawi, co się stało ze wcześniejszymi podobnymi projektami przeznaczony dla Ukrainy. W 2015 roku premier Ewa Kopacz w czasie swojej wizyty w Kijowie zaproponowała Ukrainie 100 mln euro kredytu. Pieniądze te miały być m.in. przeznaczone na modernizację i rozbudowę przejść granicznych między obydwoma państwami. Minęło 5 lat, a granica polsko-ukraińska wygląda jak wygląda, czyli nie najlepiej. Co się zatem stało z tymi pieniędzmi?

Stało się niewiele, głównie z winy administracji ukraińskiej. Warunkiem tego kredytu były przetargi, z których większość miała przypaść polskim firmom. Ale najpierw z powodu skomplikowanych procedur prawnych nie były one ogłaszane, a kiedy już  je rozstrzygnięto, to zmieniono ich warunki, co zastopowało cały projekt. W efekcie 100 mln euro nie zostało wykorzystane do dzisiaj.

Czy zatem są jakieś namacalne rezultaty wielkiego polskiego zaangażowania w rewolucje godności, zwłaszcza w dziedzinie gospodarczej? Nie ma chyba za wiele dużych polskich inwestycji na Ukrainie?

Polska jest drugim partnerem eksportowym i czwartym importowym Ukrainy. Od 2014 roku Polska jest najlepiej postrzeganym krajem na Ukrainie. To jest także efekt naszego wsparcia dla rewolucji godności. Kontakty międzyludzkie są poziomie bezprecedensowym. Mamy około miliona ukraińskich imigrantów, 40 tysięcy studentów, jesteśmy trzecim największym donatorem wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Są projekty energetyczne: rozbudowa łącznika gazowego i porozumienia na dostawy LNG ze Świnoujścia. Język polski na Ukrainie jest bardzo popularny, także w szkołach państwowych. Mamy niestety problem na granicy, niezmienny od lat 90. i marną okolicznością łagodzącą jest to, że jest to najbardziej oblegany odcinek granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, rocznie przekracza go kilkadziesiąt milionów osób. Ale to nie zmienia faktu, że problem istnieje i przez lata nie został naprawiony.

Co do polskiej obecności gospodarczej na Ukrainie jest zbyt mała, ale z drugiej strony jednym z największych ubezpieczycieli jest tam PZU; jednym z większych banków Kredobank, należący do PKO BP. W sumie polskie inwestycje sięgają ok. 1 mld dolarów. To oczywiście niewiele, ale spójrzmy na kontekst. Ukraina nie przyciąga inwestycji zagranicznych. Wpływ na to mają stare bolączki ukraińskie: korupcja, brak niezależnych sądów, gąszcz przepisów, w których trudno się połapać, co prowadzi do punktu 1., czyli korupcji. To nie zniknęło, mimo że od rewolucji godności minęło 6 lat. Polska eksportuje rocznie 4-5 mld dolarów kapitału za granicę. Gdyby na Ukrainie były lepsze warunki do inwestowania, to jestem przekonany, że więcej polskich przedsiębiorców chciałoby znaczną część swoich ciężko zarobionych pieniędzy tam zainwestować. Dzisiaj nie jest to bezpieczny rynek. Polskie przedsiębiorstwa wolą więc zainwestować np. w Czechach, bo nie ma takiej korupcji i jest to państwo unijne. Zyski są pewnie mniejsze niż mogłyby być Ukrainie, ale za to rynek jest bezpieczny.

To jednak bardzo gorzkie, że po 6 latach od rewolucji na Ukrainie niewiele się zmienia i to pomimo sporego swego czasu polskiego wsparcia, by tak się nie stało. Kilka lat temu istniało stanowisko pełnomocnika polskiego rządu ds. wspierania reform na Ukrainie. Wysyłaliśmy też doradców, by pomogli dostosowywać ukraińskie prawo do norm unijnych czy reformowali tamtejszą administrację, a mimo to jakbyśmy ciągle stali w miejscu.

Przyczyna leży nie w polskiej polityce wschodniej, a wewnętrznej ukraińskiej. Mamy umowę stowarzyszeniową, unijną misję doradczą. Nie od Polski czy UE zależy, jak szybko reformować się będzie Ukraina.

A kiedy w naszych relacjach z Ukrainą sprawy historyczne przestaną nas dzielić?

Jest to problem trudno rozwiązywalny. Zneutralizowanie go zajmie wiele czasu. Ważne, żeby dyskusje między historykami trwały, chociaż mitem jest uważanie, że należy zostawić spory wyłącznie historykom. Żaden fundamentalny spór między narodami w Europie nie został tak rozwiązany tylko na tym poziomie. Przykładem Francja i Niemcy po II wojnie światowej, gdzie w proces pojednania zaangażowani byli i historycy i politycy. Pytanie tylko, czy Polska ma odpowiednie instrumenty, by przeprowadzić ten proces. Uważam, że są one słabe. Jeszcze Jerzy Giedroyc w latach 90. apelował o powołanie Polskiego Instytutu Historycznego w Kijowie.

W sumie to jest i tak postęp. W 2004 roku spieraliśmy się o cmentarz Orląt i wojnę polsko-ukraińską 1918-1919. Teraz jesteśmy na etapie II wojny światowej…

Proszę zauważyć, jak zmieniają się oceny litewskie na temat Rzeczpospolitej Obojga Narodów: od krańcowego odrzucenia na początku po pozytywny i przychylny. Podobnie zmienia się też na Litwie stosunek i ocena Józefa Piłsudskiego.

Jak to się stało, że nie znaleźliśmy się w formacie normandzkim, zajmującym się procesem pokojowym w wojnie ukraińsko-rosyjskiej? Jesteśmy jedynym państwem, graniczącym zarówno z Rosją, jak i Ukrainą, zaangażowanym na arenie międzynarodowej w sprawy tego konfliktu od jego początku. Czy jest możliwość jeszcze wejścia do tego gremium?

Jeśli wierzyć ministrowi Andrejowi Deszczycy, byłem ministrowi spraw zagranicznych Ukrainy i obecnemu ambasadorowi w Polsce, Ukraina chciała włączenia Polski do formatu, później nazwanego normandzkim, ale to zostało zablokowane przez Rosję i zaakceptowane przez partnerów zachodnich – Francję i Niemcy.

Czyli bez zgody Moskwy to nie ma o czym mówić?

W tym przypadku tak. Jednak po 6 latach nie widać skuteczności tego formatu i to nie obciąża naszego konta. Oczywiście korzystnie byłoby być w takim gremium.

A może powinniśmy zabiegać o poprawę stosunków z Rosją? Może gdyby byłyby one lepsze, to mielibyśmy większe pole manewru na Wschodzie, jak np. Niemcy.

A Niemcy mają teraz poprawne stosunki z Rosją?

Przed próbą otrucia Aleksieja Nawalnego całkiem poprawne, choć nie takie jak przed 2014 rokiem, ale na pewno lepsze niż Polska.

Punktem przełomowym dla niemieckiego postrzegania putinowskiej Rosji stała się rosyjska agresja na Ukrainę. Nigdy nie będziemy takim partnerem dla Rosji, jakim są nimi Niemcy. Rosjanie patrząc na Europę widzą przede wszystkim Niemcy, jako głównego partnera. Nie mamy poprawnych relacji, ale czy ja to jest wina? W ciągu dwudziestu kilku lat Polska wielokrotnie wykonywała gesty dobrej woli. Zmiany kolejnych polskich rządów: w 1997,2001,2005…przynosiły próbę poprawy relacji z Moskwą, naiwną jak się później okazywało. Nie przynosiła ona skutków, bo w wielu sferach mamy sprzeczne interesy, w tym co do tego jak powinna wyglądać Europa Wschodnia. Rosjanie chcą narzucić tu swoją dominację polityczną. Wciągnąć do integracji gospodarczej inne państwa, także wbrew ich woli. Utworzona z inicjatywy Moskwy Unia Euroazjatycka z jednym dominującym podmiotem nie jest Unią Europejską. Jeśli chodzi o cele strategiczne, to polska polityka wschodnia to rosyjska polityka wobec Białorusi i Ukrainy a rebours. My chcemy, aby te państwa miały suwerenną podmiotowość i były blisko związane z z Polską i ze strukturami zachodnimi. Nie ma możliwość, aby przy sprzeczności w tych kluczowych sferach Polska miała dobre relacje z neoimperialną Rosją.

Mówi Pan, że próby resetu nic nie dały, ale w czasie resetu za rządów Tuska, to Rosja przynajmniej twardo się nie sprzeciwiała się Partnerstwu Wschodniemu.

Zależy na czym się skupiamy. Oficjalnie byli dyplomatycznie powściągliwi, ale generalnie to reakcja Rosji na ten projekt była negatywna, gdyż chodziło w nim o integrację gospodarczą. Ukraina, Mołdawia i Gruzja podpisały umowy stowarzyszeniowe, która uniemożliwiała ich udział w Unii Euroazjatyckiej. To też mówi o sprawczości polskiej polityki wschodniej, która przecież była ważnym lobbystą Partnerstwa Wschodniego. Wiedzieliśmy, że to się Rosji nie podoba, ale to wcale nie znaczy, że Polska miała przestać realizować swoje cele.

A nie wydaje się Panu, że Rosja, pomimo aneksji Krymu i rozpoczęcia wojny na Ukrainie jest w fazie schyłkowej, ciągłej utraty wpływów w sferze postsowieckiej? Moskwa próbuje ten proces oczywiście zatrzymać, ale jej się to nie udaje. Jaki może być tego finał? Wielka Smuta jak na początku lat 90? Demokratyczny kraj w stylu zachodnim? A może kolejne neoimperialne wcielenie? Nie zapominajmy, że np. taki Aleksiej Nawalny też jest rosyjskim nacjonalistą.

Zgadzam się, że obserwujemy spadek wpływów rosyjskich. Widoczne to jest od Azji Centralnej, przez Kaukaz po Europę Wschodnią. Najdonośniejszy wydarzeniem była wojna rosyjsko-ukraińska, która ma fundamentalne znaczenie dla regionu i reszty Europy. Agresja Rosji zmieniła model rozwoju państwa ukraińskiego, zwróciła go na Zachód i zmieniła także model relacji ukraińsko-rosyjskich. Co do drugiej części pytania, to nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Żaden analityk nie jest wróżką, a tu trzeba by wziąć pod uwagę kilka, czy może kilkanaście scenariuszy. Reżim, która obecnie rządzi Rosją jest oparty na strukturach siłowych i za wszelką cenę będzie swojej władzy broniła, bo to jest kwestia bezpieczeństwa ich rodzin i zgromadzonych kapitałów. Mimo to obserwujemy pewne przejawy przebudzenia społeczeństwa rosyjskiego, np. protesty w Chabarowsku. Dlatego pytanie o sprawczości społeczeństwa rosyjskiego jest pytaniem otwartym.

W „Autobiografii na cztery ręce” Jerzy Giedroyc, niejako powtarzając za Józefem Piłsudskim, stwierdził: Powinniśmy sobie uświadomić, że im mocniejsza będzie nasza pozycja na Wschodzie, tym bardziej będziemy się liczyli w Europie Zachodniej. Czy jest to nadal aktualne?

Odpowiedź nie jest oczywista. Ja bym to odwrócił i powiedział, że to, na ile Polska jest zakorzeniona i posiada silną pozycję na Zachodzie, ma przełożenie na nasze możliwości na Wschodzie. Bardziej niż odwrotnie.

Tylko czy Polska jest jeszcze w stanie skutecznie kreować unijną politykę wschodnią? Po 2014 roku wiele krajów nie popiera pomysłów zbytniego angażowania się UE w ten region. Czy nasi partnerzy na Zachodzie są w stanie przyjąć nasz punkt widzenia?

Do tego trzeba przekonywać. Bez odpowiednich argumentów tego się nie zrobi. Mamy pewne wsparcie Niemiec, które mimo różnic między nami uważają, że istnieje konieczność prowadzenia unijnej polityki wschodniej. Rosjanie postrzegają aktywność UE na tym kierunku, jako zagrożenie dla własnych interesów. Chociażby teraz, kiedy Rosja pomaga Łukaszence dużym kredytem, to Polska przekonuje Zachód, że już teraz trzeba tworzyć dla Białorusi alternatywę gospodarczą, aby nie musiała być skazana na Rosję.

W polityce rosyjskiej dziwią jednak pewne trudno wytłumaczalne zachowania. Dlaczego np. w czasie tak poważnego z ich punktu widzenia kryzysu na Białorusi, kiedy ciągle obowiązują sankcje za politykę wobec Ukrainy Rosja decyduje się na otrucie Nawalnego? Przecież to kompletnie nielogiczne. Jeśli jeszcze nie tak dawno jakieś państwa unijne przekonywały do zniesienia sankcji wobec Rosji, to teraz na długo zamilkną, a Moskwa psuje sobie relacje z całym Zachodem.

Bo tak działają Rosjanie. Byłoby nam o wiele trudniej prowadzić politykę wschodnią, gdyby nie seria błędów popełnianych przez Rosję. Nawalny był dla nich strzałem w kolano, podobnie jak zabójstwo w berlińskim Tiergarten, zamach na Siergieja Skripala, czy aneksja Krymu. W przekonaniu unijnych partnerów do utworzenia Partnerstwa Wschodniego pomogła wojna rosyjsko-gruzińska. Dlatego dzięki rosyjskim błędom łatwiej nam w unijnej polityce przeforsować pewne rzeczy. W ten sposób Rosjanie czasami nam pomagają.