„Mimo że wychowałem się już w bloku, to były takie drobne aspekty, które pokazywały, że historia mojej rodziny wyróżnia się na tle historii rodzin moich kolegów. Na ścianie wisiało dwóch dostojnych przodków. Wiedziałem, że wśród moich antenatów był generał napoleoński, minister sprawiedliwości, dwóch prymasów. Miałem też poczucie, że nie wszystko mi wolno. Musiałem się pilnować, żeby za bardzo nie krzyczeć, nie biegać ” - mówi w wywiadzie dla naszej redakcji Maciej Łubieński, autor książki „Portret rodziny z czasów wielkości”.

Jakub Wojas: Czy tytułować Pana hrabią?

Maciej Łubieński: Broń Boże!

A ktoś do Pana się w ten sposób zwraca?

Koledzy dla żartów, bo wiedzą, że się zaraz zawstydzam, gdy to słyszę. Od niedawna jest to forma takiej „koleżeńskiej gry”. Znajomi co prawda wiedzieli z grubsza, że moja rodzina jest historyczna, ale teraz po wydaniu książki np. ironicznie pytają, kiedy przeproszę za pańszczyznę.

Kilka lat temu prof. Rafał Smoczyński i prof. Tomasz Zarycki napisali książkę „Totem inteligencki”, w której ukuli pojęcie „rozszerzonej rodziny”. „Rozszerzona rodzina” to grupa ludzi bliżej lub dalej ze sobą spokrewnionych, wywodzących się z przedwojennego ziemiaństwa, której niemal całe życie prywatne zamyka się w szerokim kręgu wujów, ciotek, kuzynów itd. Jednocześnie „rozszerzona rodzina” do pewnego stopnia kultywuje do dziś rodzinno-towarzyskie rytuały, przypominające zachowanie arystokratycznych bohaterów „Lalki” Bolesława Prusa. Czy Pańskie doświadczenia z rodzinnego domu są podobne?

Absolutnie nie. Wiem, że tak bywało w różnych takich kręgach, które ja nazywam kręgami postziemiańskimi, gdzie podobnie jak XIX wieku nie odczuwało się potrzeby wchodzenia w znajomości poza obręb własnej rodziny. Mam znajomych, którzy nawet PRL żyli w takich „bańkach postszlacheczyzny”. Ale mój ojciec żył poza tym układem. Towarzystwo mojego ojca to krąg warszawskiej inteligencji zupełnie niezwiązanej ze sobą jakimiś szlacheckimi korzeniami.

W takim razie miał Pan poczucie dziedzictwa swoich przodków? W „Ziemi obiecanej” jest kilka takich scen, gdy Karol Borowiecki słyszy od swojego ojca: „pamiętaj synu, że czterowiekowa tradycja naszego rodu patrzy na Ciebie”. Z kolei Witold Gombrowicz pisał w „Dziennikach”: „Byłem jako się rzekło szlacheckiego, ziemiańskiego pochodzenia, a to jest obciążenie prawie równie silne i odrobinę tylko mniej tragiczne, co czuć za sobą tysiąclecia banicji żydowskiej”. Inny wybitny pisarz pochodzenia szlacheckiego, Czesław Miłosz wspominał, że w młodości w kontaktach z ludem odczuwał swoisty „wstyd panicza”, który nakazywał mu skromność z powodu swojej społecznej „lepszości”. A jak u Pana to wyglądało?

Ja używam w stosunku do siebie formy „postpanicz”. Mimo że wychowałem się już w bloku, to były takie drobne aspekty, które pokazywały, że historia mojej rodziny wyróżnia się na tle historii rodzin moich kolegów. Na ścianie wisiało dwóch dostojnych przodków. Wiedziałem, że wśród moich antenatów był generał napoleoński, minister sprawiedliwości, dwóch prymasów. Miałem też poczucie, że nie wszystko mi wolno. Musiałem się pilnować, żeby za bardzo nie krzyczeć, nie biegać. Pod tym względem byłem jednak wychowywany bardziej przez pokolenie moich babek, niż rodziców. I podobnie jak Miłosz miałem przeświadczenie, że należy się trochę wstydzić swego pochodzenia. A z racji tego historycznego brzemienia, idąc tym razem za Gombrowiczem, nie powinienem się na pewno puszyć, a być bardziej skromnym. To było też w miarę uzasadnione w czasach PRL. Szkoła w epoce Gierka czy Jaruzelskiego, do której chodziłem sporo mówiła o pańszczyźnie i szlacheckich grzechach. Gorzej jednak miał mój ojciec, który uczęszczając do stalinowskiej szkoły po prostu „dostał w ryja” za to, że jest hrabią.

Ojciec miał silnie wdrukowaną antypańskość. Został tak wychowany przez mojego dziadka Konstantego posła ZNAKu, człowieka skromnego, ale któremu to pochodzenie „wybijało”. W relacji z pogrzebu, chyba w Życiu Warszawy jest takie podkreślenie, poseł na sejm w PRL pochodził z magnackiego rodu. Pewnie też w żartach znajomi mu to hrabiostwo wyciągali. I to jego pochodzenie na pewno było źródłem pewnego wstydu. Jest jedna anegdota z tym związana, która pochodzi z pamiętników ubeka, który aresztował dziadka w 1945 roku. Gdy ten ubek powitał go „o, pan hrabia”, to mój dziadek odpowiedział naiwnie „ale biedny, tylko na dwustu hektarach”. Mógł dodać jeszcze, że z tych 200 ha jemu mogłoby przypaść co najwyżej 1/6, z perspektywy jego klasy tyle co nic. Jednak jeśli porównać zamożność dziadka i jego rodzeństwa z ich dalszym kuzynostwem, wypadają rzeczywiście dosyć skromnie.

Na początku Pańskiej książki przedstawiona jest postać hrabiego Tadeusz Łubieńskiego, którego nazywa Pan „Tadeuszem Czerwonym”. Tadeusz jest nieporadnym demokratą. Fraternizuje się z ludem, ale to mu za bardzo nie wychodzi. Chce być bliżej chłopów, ale nie wszystko rozumie, mówi do nich niezrozumiałym językiem. Zastanawia mnie jednak to, czy u niego, jak i u Pańskiego dziadka Konstantego nie nastąpiła pewna refleksja, że uprzywilejowanie z racji swego pochodzenia nie jest takie dobre?

Dziadek Konstanty w wieku dwudziestu paru lat związał się z „Myślą Mocarstwową” – organizacją propiłsudczykowską, ale poza głównym nurtem sanacji, która wyrażała potrzebę głębokich zmian społecznych. Dlatego wydaje mi się, że dziadek po wojnie poparł nowy ustrój nie cynicznie i koniunkturalnie, ale dlatego, że miał takie szczere przekonanie, że Polska wymaga przebudowy. W latach 1945-1948 pracował w Ministerstwie Skarbu przy realizacji planu 3-letniego. Gdy zobaczył, że państwo się zaczęło podnosić, to on poszedł za tym. Dla niego to było wielka wartość.

W przypadku Tadeusza, nawet ta jego nieporadność w byciu demokratą to i tak było dużo. Swoje dzieci chował w pewnej szczerości i w poczuciu, że do ludzi trzeba odnosić się z szacunkiem. W książce przywołuje opis meczu piłkarskiego, gdzie przeciwko sobie grały dwie wsie. Tyle, że w jednej drużynie grali chłopi, a w drugiej hrabiowie. I ten mecz nagle przeradza się w jakąś bójkę. To że mój pradziadek dostał parę razy „po mordzie” od ludzi ze wsi, każe mi myśleć, że stał mocno na ziemi. Wydaje mi się, że Łubieńscy byli daleko od stereotypowych okropnych paniczów. Wprawdzie nigdy nie można tego wiedzieć na 100 procent, ale sądzę, że nawet jeżeli takie negatywne pańskie wyskoki im się zdarzały, to rzadko.

Oj, czy na pewno? Jak pan opisuje w książce innego swojego bohatera, Jerzego Łubieńskiego, to w jego pamiętniku można znaleźć zupełnie inne podejście do osób „spoza sfery”?

Tak, ale to był kuzyn mojego dziadka – z linii prawdziwych bogaczy. Ci moi Łubieńscy z Zassowa byli karłami przy swoich krewnych z Kazimierzy Wielkiej. Oni byli olbrzymami z wielką forsą. Tam były koligacje z Lubomirskimi, polowania z Radziwiłłami. Sądzę, że gdy mój dziadek tam się pojawiał, to musiał się czuć ubogim krewnym.

Ciekawe czy ta „ubogość” wpłynęła na decyzję Pańskiego dziadka nie tylko na pozostanie po wojnie w kraju, ale też współtworzenie tej powojennej rzeczywistości.

Zdaję mi się, że czuł się odpowiedzialny za szeroko pojętą rodzinę. Dwaj bracia na emigracji, jeden brat zginął. Poza swoją rodziną czuł się odpowiedzialny za rodziny swoich braci i sióstr. Czuł się głową rodu. Drugim powodem mogło być to, że tak się po prostu ułożyło, że pozostał w Polsce. Gdyby jak jego bracia przedostał się do Francji, to ta historia mogłaby się potoczyć inaczej. Jego brat, Henryk Łubieński – konserwatywny dziennikarz pozostawił w Polsce syna, Jerzego, który mieszkał i wychowywał się z siostrami dziadka i siostrami Henryka. W pewnym momencie Henrykowi udało się wyciągnąć Jerzego z Polski i Jerzy pozostał na Zachodzie. Dziadek natomiast nadal mieszkał w Polsce i niespecjalnie miał opcję ucieczki. Władze pozwalały mu wyjeżdżać za granicę, bo jako poseł pochodzący z historycznej rodziny był reprezentacyjny – taki listek figowy dla legitymacji ustroju. Ale jeździł sam. Tylko raz uzyskał zgodę na wyjazd z moją babcią. Ludowa władza mogła się obawiać jego emigracji, nawet jeśli on sam tego nie rozważał.

Pana książka nosi tytuł Portret rodziny z czasów wielkości. Ta droga do wielkości wygląda różnie w różnych rodzinach. Niektóre rody zbudowały swoją potęgę dzięki intratnym małżeństwom. Inne dzięki bogatym patronom, a jeszcze inne dzięki zasługom wojennym. A Łubieńscy doszli do świetności chyba dzięki Kościołowi?

Tak, to jest ten przypadek, ale jak się śledzi elity I Rzeczypospolitej, to te wielkie rody magnackie, senatorskie wymieniały się urzędami wojewody, hetmana, marszałka, jednak trudno znaleźć Lubomirskich czy Potockich w Episkopacie. To nie były dla nich kuszące stanowiska. Kościół to demokratyczna i merytokratyczna droga kariery. Od biskupów wymaga się chyba doktoratu. W tamtych czasach nierzadko były to naprawdę wybitne jednostki. Wydaje mi się, że za panowania Wazów ta kariera rodu dzięki krewnym w Episkopacie nie jest tak wyraźna. Prymas Maciej Łubieński załatwił swemu bratankowi Wojciechowi Janowi jedynie kasztelanię sieradzką, czyli senacką drobnicę. Dopiero kolejny prymas w rodzinie, żyjący w XVIII wieku Władysław Aleksander w pół roku zrobił swojego brata Floriana wojewodą poznańskim. I to był dopiero potężny skok w prestiżu. Kariera idzie przez Kościół, ale nie zawsze wypchnięcie przez to rodu na wyższe piętro w hierarchii daje się utrzymać.

Ale Łubieńscy nie tylko uzyskiwali od Kościoła pozycję i wpływy, ale też dawali Kościołowi wiele wybitnych postaci. Jedną z nich jest kobieta – Cecylia Łubieńska, którą Pan w książce nazywa „Cecylią Mądrą”.

Dla mnie były ważne dwie rzeczy w jej historii. Po pierwsze, nic o niej nie słyszałem od rodziny. Wiedziałem że mój pradziadek był politycznym marzycielem, że miał liczne romanse i że prowadził szkółki drzewek leśnych i owocowych, ale o jego siostrach nic nie słyszałem. A Cecylia była przecież przełożoną polskiej prowincji zakonu urszulanek. Dokonała reformy scalenia urszulańskich klasztorów. Była wybitną humanistką, miała doktorat napisany u profesora Szymona Askenazego. I zachodziłem w głowę, dlaczego ja o niej nic nie słyszałem. Czy dlatego, że kobietę trudniej jest osadzić w rodzinnej pamięci? Po drugie, Cecylia to top hierarchii kościelnej. Przełożona zakonu, zna osobiście papieża. Dzięki niej szkoły urszulańskie stały się nowocześniejsze. Klasztory urszulanek otworzyły się na świat. Jak zacząłem o niej czytać więcej i dowiedziałem się, że kochała Wyspiańskiego, i zachęcała uczennice do czytania jego utworów, to mi się to w głowie nie mieściło. Do tego lubiła się też pośmiać i miała historyczne zamiłowania. W rezultacie od razu zapałałem do niej spontaniczną miłością. Ale miała także cechę, która budzi moje przerażenie: w intencji nawróceń poddawała się operacjom bez znieczulenia. Był zatem w niej element masochistyczno-mistyczny. Rejon dla mnie niedostępny.

Zobacz także:

Jak wygląda portret rodziny Łubieńskich z czasów wielkości

Najwięcej w książce poświęca Pan jednak postaci Feliksa Łubieńskiego – ministra sprawiedliwości z czasów Księstwa Warszawskiego, który choć był gorliwym katolikiem, to poszedł na „wojnę z Kościołem”.

To jest fascynujące, że można powiedzieć pierwszy w historii Polski rozdział Kościoła od państwa przeprowadza gorliwy katolik. Jak się czyta jego korespondencję z hierarchią kościelną, to można dostrzec wręcz irytację na postawę biskupów. Byłem w szoku, że on sobie na coś takiego pozwala.

O Feliksie panowały jednak nie najlepsze opinie. Kajetan Koźmian pisał, że był służalczy wobec Francuzów. Szlachta za nim też nie przepadała, a o Kościele już wspominaliśmy.

Feliks miał głębokie przeświadczenie, że Polskę trzeba zmienić. Widział, że zmiany administracyjne wprowadzone przez Prusaków to jest jakaś wartość. To może trochę daleka analogia, ale jego podejście przypomina mi architektów z Biura Odbudowy Stolicy. Oni dostali zniszczone miasto. Nie musieli go odbudowywać, mogli je zbudować na nowo. To jest przecież marzenie architekta. Jest takie przemówienie Feliksa do prokuratorów i sędziów, w którym mówi, że z tych starych praw Rzeczypospolitej nie da się już nic wziąć. Potrzeba całkowicie nowego prawa, które musi być spójne. Miał świadomości, że nie da się już tworzyć jakiś historycznych rusztowań. Te złe opinie, to wszystko przez tego Koźmiana, który co ciekawe pod koniec życia oddał Feliksowi wielkość. Nie lubię historii pomnikowej, w sensie lubię pomniki jako elementy miejskiego krajobrazu, ale nie lubię tego konserwowania ortodoksji patriotycznej przez pomniki. Uważam jednak, że Feliks Łubieński jako reformator prawa zasługuje na pomnik. A nawet jeżeli w tym zakresie jest to zbyt kontrowersyjne, to Feliks zasługuje na niego jako twórca Szkoły Prawa, zalążka Uniwersytetu Warszawskiego.

Feliks Łubieński to poniekąd poprzednik Zbigniew Ziobry na stanowisku ministra sprawiedliwości. Jak Pan sądzi, co dziś minister Łubieński powiedziałby do ministra Ziobry?

Można ich sobie porównywać jako reformatorów wymiaru sprawiedliwości. Feliks stawiał jednak na kryterium merytoryczne. Według niego urzędnik sprawiedliwości powinien być kompetentny, niezależny od władz i posłuszny prawu. Nawet w sprawie, jaką mu wytoczono przed sądem, którą nie zakończyła się dla niego korzystnie nie wykorzystywał swojej pozycji. Pisał, żeby nie traktować go szczególnie, tylko opierać się na normach kodeksu. Chciał, żeby wymiarem sprawiedliwości zajmowali się ludzie, którzy będą niezależni od nacisków politycznych. Wracając do Pana pytania: Moja ocena działalności ministra Ziobry jest mówiąc łagodnie krytyczna i dlatego trzymam praprzodka daleko od niego. Moi zdaniem minister Łubieński wytargałby Ziobrę za uszy.

Wydaję mi się, że Feliks Łubieński prezentuje ciekawą postawę budowy państwa silnie związanego z tradycją, ale w którym każdemu niezależnie od poglądów żyje się dobrze. W jednym z wywiadów Pan to określił mianem „konserwatyzmu otwartego”.

Feliks mówił, że wszyscy powinni się zmieści pod jednym prawem. Ja jako liberał też wierzę w taki świat, który jest miejscem dla wszystkich. Musimy zaakceptować, że na świecie żyją także ludzie, których poglądy wydają się nam koszmarne. Ale tak jak ja nie chce przerabiać innych na swój wzór, tak nie chcę, żeby nikt mnie nie przerabiał.

Feliksa Łubieńskiego nazwał Pan w swojej książce „Feliksem Nowoczesnym”, ale nie zawsze i nie wszędzie był on taki nowoczesny. Minister Łubieński był autorem słynnego dekretu z 21 grudnia 1807 roku, który ponownie uzależniał chłopów od szlachty, choć Konstytucja Księstwa Warszawskiego dawała włościanom wolność osobistą. Jednakże w książce przywołuje Pan historię, jak Feliks próbował oczynszować chłopów w swoim majątku. To się skończyło niepowodzeniem. Może zatem te doświadczenia zaważyły na niekorzystnych dla włościan rozstrzygnięciach w 1807 roku?

W tę próbę oczynszowania nie do końca wierzę. Wydaję mi się, że po latach tworzył trochę swoją legendę. Wydaję mi się, że nowela mogła być jego politycznym zagraniem pod rozgoryczoną szlachtę. Wprowadzając kodeks odebrał szlachcie przywileje stanowe, zaczynał się konflikt z Kościołem, nie chciał chciał otwierać kolejnego frontu. Niestety kosztem sprawy chłopskiej.

Czy są jakieś powtarzające się przez wieki cechy wspólne przedstawicieli rodu Łubieńskich?

Do mojego ojca jest to potworny klerykalizm, ale od ojca w górę już nie. Jest też coś, co bym określił takim „letnim temperamentem”. To nie jest rodzina jakoś bardzo wojskowa. W czasach napoleońskich trudno nie było być podnieconym mundurem, ale później wojsko nie było ich domeną. Powiedziałbym, że Łubieńscy byli bardziej pracowici niż odważni.

A czy w czasie badania życiorysów swoich krewnych miał Pan w pewnym momencie poczucie, że jest Pan w czymś do nich podobny?

Z Cecylią łączy mnie to, że lubiła się pośmiać i posiedzieć w archiwum lub bibliotece. Dużo u nas było literatów, głównie nieudanych, ale jakiś gen pisarski istniał. Z kolei to czego nie mam po Łubieńskich, ale chciałbym mieć to przedsiębiorczość. Feliks np. handlował śledziami. Co to był za gość?! Z jednej strony reformował prawo, z drugiej orientował się w cenach śledzi na rynku. Jest to jakaś niezwykła energia, którą chętnie bym w sobie odnalazł.